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--解讀諾貝爾文學獎最新作品--【鋼琴教師】
2004年十月七日，瑞典文學院宣布，年度諾貝爾文學獎的得主為奧地利作家兼詩人艾芙烈．葉利尼克。葉利尼克是迄今獲得諾貝爾文學獎的第十位女性，著作【鋼琴教師】一書，其內容曾在2001年被改編成電影，拿下坎城影展評審團大獎及最佳女主角獎的榮耀。諾貝爾文學院評審委員會指出：「艾芙烈．葉利尼克獲此殊榮的理由為，她在其創作的小說和劇本中，以卓越的語言熱情，揭露社會上陳腔濫調的荒謬性及其壓制力量。」
艾芙烈葉利尼克在台灣的知名度極低，許多人知道她的大名是來自2001年的一部電影【鋼琴教師】，這部電影在當年贏得了坎城影展評審團大獎和最佳男、女主角，而她得到諾貝爾文學獎的作品就是【鋼琴教師】的原著小說。
現年57歲的艾芙烈‧葉利尼克（Elfriede Jelinek），她曾在修道院當過學生，在維也納學院就讀時開始獻身文學，作品類型涵蓋詩歌、散文、劇作、廣播劇本等，擅長批判婚姻與社會的權力宰制關係，作品充滿爆發力，批評界認為她是德語系作家中，最讓人感到不舒服的女作家之一。
【鋼琴教師】台灣譯本的選書人何潁怡說：「【鋼琴教師】是葉利尼克二十年前的作品，對於SM(性虐待)的權力流動關係，以及自殘的解離性人格，描寫得非常成功，這些議題目前都非常熱門，可見葉利尼克作品的前衛性。」
諾貝爾文學獎的重要性是否像以前一樣，成為讀書人的選擇之一？得獎的作品是否優於其它作家所寫的作品？究竟諾貝爾文學獎和一般大眾的讀書習慣相差有多大？『今天不讀書』有兩位特別來賓-郭強生、盧郁佳，來討論艾芙烈葉利尼克這位奧地利作家，及她在台灣書市唯一的出版品--【鋼琴教師】。
【2004年諾貝爾文學獎得主】
蔡康永(以下簡稱蔡)：今年的諾貝爾文學獎頒給了葉利尼克，如果到書店裡面去搜尋葉利尼克的書，你期望每一位諾貝爾得主都應該有一大排的著作排在書架之上，可是中文世界裡面呢，目前在台灣能夠買到的就是這一本「鋼琴教師」，而且「鋼琴教師」之所以能夠被翻譯出來，主要有一部份原因還是因為照原著小說所拍成的電影，引起了一些話題，電影上映的時候，其實也不能算太平和地上映，很多人覺得裡面有一些畫面的確頗為冒犯，引起了一些觀眾的不安。這樣子一個著作能夠得到諾貝爾文學獎，當然讓一些讀者感覺到訝異，讓一些觀察者覺得似乎葉利尼克這位作家得獎的資格，是不是超過了還活著的其他作者，是值得商榷的事情。我今天請盧郁佳跟郭強生兩位來陪我解決這一個疑問，先從這一本中文著作「鋼琴教師」說起。葉利尼克這一本小說當初被出版社出版的時候，是放在所謂的「異色電影/另類文學」的系列裡面，表示它不是打算用一個名門正派的方式來接觸讀者，郭強生可不可以告訴我，葉利尼克在作家裡面，有這種異類的特性嗎？即使在英文世界裡面，都被當成是不是那麼主流的作家？
郭強生(以下簡稱郭)：她絕對是非常異類，我覺得更需要把焦點拉回到她的故鄉奧地利，整個外面的世界對她比較不熟悉，其實她在奧地利是一個非常具有爭議性的人物，也許以台灣來說的話，就是她跟政治之間的拉扯很直接，而且她早年幾乎長達二十年的時間是正式的共產黨員，歐洲共產黨...可能奧地利的共產黨是最沒有用的一群，他們沒有把政府推翻掉，在那樣子的氛圍之下，她的姿態擺得很明顯，就是他們跟蘇俄之間直接關係，是整體的國際共產黨組織。所以她是相當聲名狼藉，對於一般奧地利的人民來講，因為這幾年奧地利右派自由黨上台，然後非常水火不容，幾乎自由黨的指導人就指名說：「我們這個國家需要葉利尼克嗎？」…她立場鮮明，這也是我覺得這次諾貝爾很有趣，就是它第一次頒給一個共產黨員，以前頒獎給共產黨員，一定是告白反共產黨，比如說索爾尼辛，但是像她正式的一個共產黨員，從來堅持左派又是女性主義者，以前得獎的女性作家裡頭，其實沒有人敢特別標榜說是女性主義，像Gerdlmer就說她有更大的關懷，關懷南非、黑白問題，Toni Morrison關懷非洲族裔的平權問題，可是葉利尼克講明就是對抗男性沙文…她的作品明顯地是女性的、器官、身體等東西，我想這次是諾貝爾勇敢的。
【鋼琴教師 自傳色彩濃厚】
蔡：葉利尼克這位作者，如果一定要忽略她做為女性的身分，是不是她的小說還能夠成立喔？盧郁佳，這個「鋼琴教師」是唯一一本她的作品被譯成中文的嗎？
盧郁佳(以下簡稱盧)：被放在這個另翼文學系列裡面，其實表示她是...據我所知她另外幾本小說，都是屬於對性的描寫比較開放，她已經設定好讀者可能就是比較前衛的電影愛好者，比較有開放的心胸去接受這樣的故事。像葉利尼克這樣子的背景，她的家世非常好，權貴出身，然後她的父親在納粹時期，可能把自己的研究成果提供給納粹，換取就是一個比較好的生活資源，然後所以她對她的家庭出生背景甚至階級，做了非常大的背叛，她才可以做這樣的事情；想像張愛玲寫「私語」去毀謗她的家族，說她的父親跟後母對她多麼地不好，把她關起來這件事情，在那個時候都是非常不可思議的，怎麼可以這樣講自己家醜不外揚，怎麼可以這樣敗壞家風，葉利尼克也是這樣，真的要千夫所指的地位時，才有可能這麼透徹地去把故事寫出來，裡面就充滿了惡毒的諷刺...
蔡：所以「鋼琴教師」的自傳色彩濃嗎？
盧：我覺得相當濃厚，葉利尼克自己的經歷，有一些人提到說它是半自傳式小說，首先她自己也是音樂背景，她在維也納音樂學院讀書，然後小說主角是一個鋼琴教師，因為她的才華可能不夠成為演奏家，然後就成為一個教師，以她藝術上的感性去虐待這些學生、要求他們....
蔡：所以故事一開始的角色設定，就已經有被…父權社會壓抑的暗示嗎？
盧：女生做為一個鋼琴家，不太能夠容易變成一個藝術家，而只能夠被鎖在一個鋼琴教師的位子裡面，她的指涉更加地迂迴而強烈，小說裡面的控制者主要是她的母親，她的母親首先要鞭策她不斷地苦練，所有的大音樂家都是這樣，在非人的苦練幾乎致死的折磨當中生還過來，但是她被這樣子要求而束縛了，仍然沒有成為一個音樂家，而成為一個教師的時候，搞不好她媽媽是更高興的，因為她可以一輩子都把這個女兒管在掌心。小說最後面有一段描述說她跟男朋友在房間裡面幽會的時候，媽媽很生氣地搥門，然後把電視的聲音開很大，讓電視裡面尖叫的女人大聲喧嘩去破壞他們、控制他們，可是那扇門不為所動，她所表現出來的讓步，比這多年來女兒意志力所做出的讓步還要少；小說有很大的篇幅鮮明地去吐述母親對女兒尖銳的控制力，再加上女兒只習慣、只知道這種關心，當她可能到了三、四十歲，要發展一個愛情生活的時候，她也只能夠在別人身上去複製這樣的方式，要求對方控制她、凌虐她、束縛她...應該說她只認知到這樣的方式，在這個當中去尋求快感的時候，那是一些大家看起來蠻有趣的方式，比方說她是一個女的，然後她自己去看色情演出，然後去公園偷窺情侶，然後自慰，或者她會蒐集一些SM的用具，要求男朋友用鎖鏈把她鎖起來，用這個皮鞭鞭打她...等等...
蔡：小說從頭到尾充滿剛剛妳講的跟性有關的描述嗎？
盧：對！其實她這個愛情一定是跟性在一起，這整個發展歷程，我覺得她的重點是她的描寫，諾貝爾獎給她的頌詞，就是給獎的理由，就是「她那種迅速的正向跟逆向的流動，書裡面充滿了滔滔雄辯式的描寫，美妙極了！」她非常地會寫，然後那不可諱言她也是非常惡毒的，比方說她可能講到鋼琴教師離開教室，然後…不管情愛和藝術上都是快槍手的克列默(男主角)就跟出去，作者沒事也要削他一頓，或者那個男主角最後可能就是強暴了她，然後離開的時候，她試圖讓自己開朗、振作起來，改善她的情緒，她就說：「她試圖只讓光明的念頭掠過她的心中，這就是她成功的秘訣。」
蔡：讀「鋼琴教師」的過程還蠻愉快的？
盧：有樂趣，隨時那種快感衝上腦門，就覺得好厲害唷，她怎麼這麼會寫。
蔡：是因為同時做為一個女生讀者…這種同理感比較高嗎？還是做為一個挑剔的小說讀者...
盧：應該說憤世嫉俗吧！日常生活裡面其實是有很多的隙縫是苦大仇深，然後那個冤屈、苦毒不停地漲上來，很多人其實臉上都有許多不滿跟委屈，可是沒有辦法說出來，說出來別人只會覺得好無聊，然後可是像這樣的東西，葉利尼克完全地理解；過去諾貝爾獎可能是頒給南非的白人女作家或者是美國的黑人女作家，然後去談一個大的題目底下的父母跟家庭，只有在歷史的仇恨底下，個人的悲劇才可以成立，可是她是一個在奧地利出生，背景那麼好，那麼有錢，然後又是知識份子，又有才華，什麼都好的人，如果說頭痛、肚子痛、很憂鬱、想要自殺，人家會笑說吃撐了沒事幹，何不食肉糜，可是她卻會告訴你說：真的！我就是活在那個悲慘的境地裡面！她完全體會這一切，她會為你做靠山說你的感覺是真實的--這就是文學！
【作品中的惡毒 反映歷史中暴力遺跡】
蔡：有的時候中文世界翻譯的書，未必是一個最正式的抉擇，比方說葉利尼克沒有得諾貝爾之前，真的大家選她的書，應該會以好看、或者是賣相好，或者是聳動為出發點。郭強生，「鋼琴教師」是不是葉利尼克的小說當中，真正有代表性的？還是說真的是頗為偏鋒的一本書？
郭：當然她的作品裡頭大概「鋼琴教師」算是比較出名的一部，其實她的作品不能算很多，她的寫作年齡其實蠻長的，但她有很多的時間是在做女性主義的論述方面，這幾年她已經完全轉到舞台劇本。剛剛郁佳講的我想我也回應一下，我覺得她的作品之所以比較好看，是因為她從個人私密的惡毒，我覺得她不只是說她個人的惡毒，對生活的惡毒，她其實是要呈現奧地利這樣子一個國家，在經過了…因為奧地利奧斯維辛納粹集中營就蓋在那裡，她的女性論述有一個很重要的部份，跟一般我們太熟悉的英美體系的女性論述不太一樣，英美體系的女性論述講來講去可能就是工作權、性騷擾，跟所謂在德國、奧地利、東歐、波蘭被法西斯徹底摧殘過，然後歷史遺跡一直在的地方，我覺得葉利尼克其實寫出來那樣子氣氛之下的惡毒，這類歷史痕跡很難洗掉…我覺得這本書好看也在它除了女主角的心境之外，她加進去很多這類無處…甚至她自己回到自己家裡頭，她母親那種態度，我覺得是整個奧地利在經過摧殘之後，人性不是那麼快可以回復的惡毒。葉利尼克這樣的女性主義，其實比較少獲得全世界的注意，因為確實他們受到的那一種殘酷，受到那種歷史性的暴力，已經不只是一個政權的法西斯暴力而已，已經在人性裡頭轉化、內化成人的一種莫名憤怒、不安或者恐懼。她的小說如果只看其中一章的話，會覺得「天啊！這根本是黃色小說！」但是她好就好在它是立體層次的，她從兩者然後觀照家庭、社會，整個後來可以看到是歷史暴力，人怎麼去發洩它，這個女主角她是受到壓抑，我覺得她母親的態度，雖然是以母親的形象出現，那就是非常地一個極權手段、非常高壓，然後她已經逆來順受，這可怕就是當人受過那樣子的摧殘之後，很多東西已經不確定地知道善惡，不該的惡也受，真正的善也不認得了。...「鋼琴教師」裡頭的愛情悲劇，我覺得裡頭的人都沒有愛人的能力，他們都不是那種日常想像當中，人可以自由地抒發，每個人都是很惡毒，從這一點…我覺得葉利尼克是用女性主義一個左派女性主義的角度去切入這一段戰後的奧地利人心的黑暗面，所以她寫了很多那種氣氛是腐臭的、陳舊的，即使我覺得很美麗的維也納，都被她寫成非常地暗沉陳舊，我覺得她有相當高度的這一種反省。...那女性主義裡頭性幻想的部分，其實她是有在轉借，英美語系的女性主義多半的人都非常反這個pornography反黃色、反色情電影，有人就覺得色情電影不管怎麼做，就是在物化女性、矮化女性，我覺得葉利尼克她特別的是她的策略是沒有關係，她並不反對把女性暴露出來，有個說法是把最底層的東西丟出來，其實反而達到了反男性偷窺的目地，越想知道女性身體，就通通給你看，讓你看到會覺得不舒服、作嘔，可能葉利尼克比一般看到這一層的女性主義還多了一點就是…人的疏離到了一個程度之後，每一個人其實都活在一個巨大的幻想裡頭，女主角沒有辦法真正懂得去愛、真正去接觸這個男孩子，她喜歡他也沒有管道，她每天自己想，用性裡頭幻想的暴力的歡愉，永遠就是一個可怕的惡夢！我覺得她非常巧妙把情慾跟歷史的中間環環相扣，比較特別的地方，也許為什麼諾貝爾會選她做為女性主義的代表吧！！
【諾貝爾永遠比世界潮流晚十年】
蔡：你現在講的這個對於性的探索，出現在當代文學裡面的比例非常高，對不對？沒有道理讓葉利尼克變成一個特別的人啊？
郭：一般比較少作家能夠這麼成功地把音樂轉化成一個醜陋的東西，我覺得諾貝爾獎其實也很奇怪，它永遠是比真正的潮流大概晚個十年，現在當代英美女性主義的這樣子寫作方法，用比較通俗的話來說，可能都已經過去了…去注意那個價值，恐怕葉利尼克就是在它的大餅底下，大家從來還沒有去注意過歐洲這一塊，後納粹時期的女性主義；其實這我就講到，二○○一還是二○○二年，它頒給匈牙利的卡爾特斯，你能想像是戰後已經五十年，它才第一次頒給一個寫猶太大屠殺的作家，猶太作家有過，可是都是在美國，以薩辛格那時候在美國，索爾貝婁也已經在美國，諾貝爾通常都是行動遲緩...
蔡：所以你的意思是說諾貝爾頒給葉利尼克是有想過她的代表意義？
郭：這幾年諾貝爾都在做這種事情！打勾說這個贏兩分，那個贏五分，然後加起來最後總分最高是誰；大家也許不知道諾貝爾文學獎的評審委員，並非都是文學家，它有規定有神職人員，還有一定要宗教界的、歷史界的、語言學的等等，所以大家最後那投票其實真的是…有很多的原因。
蔡：如果現在看節目的人，有人是衝著那些性的描寫，什麼襪子塞在嘴巴裡啊這些東西去看的話，他怎麼看那些音樂的部分啊？
郭：我覺得都可以看得懂，像米蘭昆德拉，他也用了很多音樂性的東西，可是你一點都不懂樂理，也不會覺得說那構成障礙。
蔡：這部電影其實很多人有被觸怒嘛 對不對？
盧：但是我覺得它其實談的是一個常態，而不是變態，任何的關係都像他們一樣，不停地在去競爭權力，就是它很矛盾的地方，鋼琴教師要求對方來主宰她，對方當然嚇壞了，不從，但是她要的就是成為我的主人，你才可以變成我的寵物，像這樣的關係其實就是人的所有關係的本質，像王菲的歌她會告訴你說「我們的愛情像一場戰爭」像那樣血淋淋的傾軋，其實只是去把它特殊化，把它無限上綱，但是仍然可以看得到說她在最細微的小事情上面去揭露它的面目，所以我覺得這應該是一個可以很普及的作品。
蔡：葉利尼克有一個有趣的地方，恐怕是在看完這一本之後，不知道還能不能夠延伸閱讀下去喔，照以往有人得了諾貝爾之後，理論上應該中文世界會再多譯一點她的作品，可是郭強生說葉利尼克最近舞台劇比較多...
郭：其實她一直有在寫，她的舞台劇其實又…可能更病態了，比如說她喜歡寫女性跟死亡，女性跟疾病…她做得比她的小說更直接，她最新的作品好像是叫公主系列，而且把整個樣板的公主，公主型的美麗，印象中應該美麗的女人比如說茶花女把她搞得很恐怖，她其實變成想打掉樣板的一個女性呈現的方式...
蔡：恐怖的意思是說茶花女會變得很色或者是…
郭：很色！真的是那種很病態！本來的特質去做一些負面的觀察跟發揮。
盧：這樣聽起來很像黃碧雲的「十二女色」金嬌欲裂...
蔡：這很有趣啊！這個舞台劇恐怕…
郭：她現在致力於這類東西。
2004年十月七日，瑞典文學院宣布，年度諾貝爾文學獎的得主為奧地利作家兼詩人艾芙烈．葉利尼克。葉利尼克是迄今獲得諾貝爾文學獎的第十位女性，著作【鋼琴教師】一書，其內容曾在2001年被改編成電影，拿下坎城影展評審團大獎及最佳女主角獎的榮耀。諾貝爾文學院評審委員會指出：「艾芙烈．葉利尼克獲此殊榮的理由為，她在其創作的小說和劇本中，以卓越的語言熱情，揭露社會上陳腔濫調的荒謬性及其壓制力量。」
艾芙烈葉利尼克在台灣的知名度極低，許多人知道她的大名是來自2001年的一部電影【鋼琴教師】，這部電影在當年贏得了坎城影展評審團大獎和最佳男、女主角，而她得到諾貝爾文學獎的作品就是【鋼琴教師】的原著小說。
現年57歲的艾芙烈‧葉利尼克（Elfriede Jelinek），她曾在修道院當過學生，在維也納學院就讀時開始獻身文學，作品類型涵蓋詩歌、散文、劇作、廣播劇本等，擅長批判婚姻與社會的權力宰制關係，作品充滿爆發力，批評界認為她是德語系作家中，最讓人感到不舒服的女作家之一。
【鋼琴教師】台灣譯本的選書人何潁怡說：「【鋼琴教師】是葉利尼克二十年前的作品，對於SM(性虐待)的權力流動關係，以及自殘的解離性人格，描寫得非常成功，這些議題目前都非常熱門，可見葉利尼克作品的前衛性。」
諾貝爾文學獎的重要性是否像以前一樣，成為讀書人的選擇之一？得獎的作品是否優於其它作家所寫的作品？究竟諾貝爾文學獎和一般大眾的讀書習慣相差有多大？『今天不讀書』有兩位特別來賓-郭強生、盧郁佳，來討論艾芙烈葉利尼克這位奧地利作家，及她在台灣書市唯一的出版品--【鋼琴教師】。
【2004年諾貝爾文學獎得主】
蔡康永(以下簡稱蔡)：今年的諾貝爾文學獎頒給了葉利尼克，如果到書店裡面去搜尋葉利尼克的書，你期望每一位諾貝爾得主都應該有一大排的著作排在書架之上，可是中文世界裡面呢，目前在台灣能夠買到的就是這一本「鋼琴教師」，而且「鋼琴教師」之所以能夠被翻譯出來，主要有一部份原因還是因為照原著小說所拍成的電影，引起了一些話題，電影上映的時候，其實也不能算太平和地上映，很多人覺得裡面有一些畫面的確頗為冒犯，引起了一些觀眾的不安。這樣子一個著作能夠得到諾貝爾文學獎，當然讓一些讀者感覺到訝異，讓一些觀察者覺得似乎葉利尼克這位作家得獎的資格，是不是超過了還活著的其他作者，是值得商榷的事情。我今天請盧郁佳跟郭強生兩位來陪我解決這一個疑問，先從這一本中文著作「鋼琴教師」說起。葉利尼克這一本小說當初被出版社出版的時候，是放在所謂的「異色電影/另類文學」的系列裡面，表示它不是打算用一個名門正派的方式來接觸讀者，郭強生可不可以告訴我，葉利尼克在作家裡面，有這種異類的特性嗎？即使在英文世界裡面，都被當成是不是那麼主流的作家？
郭強生(以下簡稱郭)：她絕對是非常異類，我覺得更需要把焦點拉回到她的故鄉奧地利，整個外面的世界對她比較不熟悉，其實她在奧地利是一個非常具有爭議性的人物，也許以台灣來說的話，就是她跟政治之間的拉扯很直接，而且她早年幾乎長達二十年的時間是正式的共產黨員，歐洲共產黨...可能奧地利的共產黨是最沒有用的一群，他們沒有把政府推翻掉，在那樣子的氛圍之下，她的姿態擺得很明顯，就是他們跟蘇俄之間直接關係，是整體的國際共產黨組織。所以她是相當聲名狼藉，對於一般奧地利的人民來講，因為這幾年奧地利右派自由黨上台，然後非常水火不容，幾乎自由黨的指導人就指名說：「我們這個國家需要葉利尼克嗎？」…她立場鮮明，這也是我覺得這次諾貝爾很有趣，就是它第一次頒給一個共產黨員，以前頒獎給共產黨員，一定是告白反共產黨，比如說索爾尼辛，但是像她正式的一個共產黨員，從來堅持左派又是女性主義者，以前得獎的女性作家裡頭，其實沒有人敢特別標榜說是女性主義，像Gerdlmer就說她有更大的關懷，關懷南非、黑白問題，Toni Morrison關懷非洲族裔的平權問題，可是葉利尼克講明就是對抗男性沙文…她的作品明顯地是女性的、器官、身體等東西，我想這次是諾貝爾勇敢的。
【鋼琴教師 自傳色彩濃厚】
蔡：葉利尼克這位作者，如果一定要忽略她做為女性的身分，是不是她的小說還能夠成立喔？盧郁佳，這個「鋼琴教師」是唯一一本她的作品被譯成中文的嗎？
盧郁佳(以下簡稱盧)：被放在這個另翼文學系列裡面，其實表示她是...據我所知她另外幾本小說，都是屬於對性的描寫比較開放，她已經設定好讀者可能就是比較前衛的電影愛好者，比較有開放的心胸去接受這樣的故事。像葉利尼克這樣子的背景，她的家世非常好，權貴出身，然後她的父親在納粹時期，可能把自己的研究成果提供給納粹，換取就是一個比較好的生活資源，然後所以她對她的家庭出生背景甚至階級，做了非常大的背叛，她才可以做這樣的事情；想像張愛玲寫「私語」去毀謗她的家族，說她的父親跟後母對她多麼地不好，把她關起來這件事情，在那個時候都是非常不可思議的，怎麼可以這樣講自己家醜不外揚，怎麼可以這樣敗壞家風，葉利尼克也是這樣，真的要千夫所指的地位時，才有可能這麼透徹地去把故事寫出來，裡面就充滿了惡毒的諷刺...
蔡：所以「鋼琴教師」的自傳色彩濃嗎？
盧：我覺得相當濃厚，葉利尼克自己的經歷，有一些人提到說它是半自傳式小說，首先她自己也是音樂背景，她在維也納音樂學院讀書，然後小說主角是一個鋼琴教師，因為她的才華可能不夠成為演奏家，然後就成為一個教師，以她藝術上的感性去虐待這些學生、要求他們....
蔡：所以故事一開始的角色設定，就已經有被…父權社會壓抑的暗示嗎？
盧：女生做為一個鋼琴家，不太能夠容易變成一個藝術家，而只能夠被鎖在一個鋼琴教師的位子裡面，她的指涉更加地迂迴而強烈，小說裡面的控制者主要是她的母親，她的母親首先要鞭策她不斷地苦練，所有的大音樂家都是這樣，在非人的苦練幾乎致死的折磨當中生還過來，但是她被這樣子要求而束縛了，仍然沒有成為一個音樂家，而成為一個教師的時候，搞不好她媽媽是更高興的，因為她可以一輩子都把這個女兒管在掌心。小說最後面有一段描述說她跟男朋友在房間裡面幽會的時候，媽媽很生氣地搥門，然後把電視的聲音開很大，讓電視裡面尖叫的女人大聲喧嘩去破壞他們、控制他們，可是那扇門不為所動，她所表現出來的讓步，比這多年來女兒意志力所做出的讓步還要少；小說有很大的篇幅鮮明地去吐述母親對女兒尖銳的控制力，再加上女兒只習慣、只知道這種關心，當她可能到了三、四十歲，要發展一個愛情生活的時候，她也只能夠在別人身上去複製這樣的方式，要求對方控制她、凌虐她、束縛她...應該說她只認知到這樣的方式，在這個當中去尋求快感的時候，那是一些大家看起來蠻有趣的方式，比方說她是一個女的，然後她自己去看色情演出，然後去公園偷窺情侶，然後自慰，或者她會蒐集一些SM的用具，要求男朋友用鎖鏈把她鎖起來，用這個皮鞭鞭打她...等等...
蔡：小說從頭到尾充滿剛剛妳講的跟性有關的描述嗎？
盧：對！其實她這個愛情一定是跟性在一起，這整個發展歷程，我覺得她的重點是她的描寫，諾貝爾獎給她的頌詞，就是給獎的理由，就是「她那種迅速的正向跟逆向的流動，書裡面充滿了滔滔雄辯式的描寫，美妙極了！」她非常地會寫，然後那不可諱言她也是非常惡毒的，比方說她可能講到鋼琴教師離開教室，然後…不管情愛和藝術上都是快槍手的克列默(男主角)就跟出去，作者沒事也要削他一頓，或者那個男主角最後可能就是強暴了她，然後離開的時候，她試圖讓自己開朗、振作起來，改善她的情緒，她就說：「她試圖只讓光明的念頭掠過她的心中，這就是她成功的秘訣。」
蔡：讀「鋼琴教師」的過程還蠻愉快的？
盧：有樂趣，隨時那種快感衝上腦門，就覺得好厲害唷，她怎麼這麼會寫。
蔡：是因為同時做為一個女生讀者…這種同理感比較高嗎？還是做為一個挑剔的小說讀者...
盧：應該說憤世嫉俗吧！日常生活裡面其實是有很多的隙縫是苦大仇深，然後那個冤屈、苦毒不停地漲上來，很多人其實臉上都有許多不滿跟委屈，可是沒有辦法說出來，說出來別人只會覺得好無聊，然後可是像這樣的東西，葉利尼克完全地理解；過去諾貝爾獎可能是頒給南非的白人女作家或者是美國的黑人女作家，然後去談一個大的題目底下的父母跟家庭，只有在歷史的仇恨底下，個人的悲劇才可以成立，可是她是一個在奧地利出生，背景那麼好，那麼有錢，然後又是知識份子，又有才華，什麼都好的人，如果說頭痛、肚子痛、很憂鬱、想要自殺，人家會笑說吃撐了沒事幹，何不食肉糜，可是她卻會告訴你說：真的！我就是活在那個悲慘的境地裡面！她完全體會這一切，她會為你做靠山說你的感覺是真實的--這就是文學！
【作品中的惡毒 反映歷史中暴力遺跡】
蔡：有的時候中文世界翻譯的書，未必是一個最正式的抉擇，比方說葉利尼克沒有得諾貝爾之前，真的大家選她的書，應該會以好看、或者是賣相好，或者是聳動為出發點。郭強生，「鋼琴教師」是不是葉利尼克的小說當中，真正有代表性的？還是說真的是頗為偏鋒的一本書？
郭：當然她的作品裡頭大概「鋼琴教師」算是比較出名的一部，其實她的作品不能算很多，她的寫作年齡其實蠻長的，但她有很多的時間是在做女性主義的論述方面，這幾年她已經完全轉到舞台劇本。剛剛郁佳講的我想我也回應一下，我覺得她的作品之所以比較好看，是因為她從個人私密的惡毒，我覺得她不只是說她個人的惡毒，對生活的惡毒，她其實是要呈現奧地利這樣子一個國家，在經過了…因為奧地利奧斯維辛納粹集中營就蓋在那裡，她的女性論述有一個很重要的部份，跟一般我們太熟悉的英美體系的女性論述不太一樣，英美體系的女性論述講來講去可能就是工作權、性騷擾，跟所謂在德國、奧地利、東歐、波蘭被法西斯徹底摧殘過，然後歷史遺跡一直在的地方，我覺得葉利尼克其實寫出來那樣子氣氛之下的惡毒，這類歷史痕跡很難洗掉…我覺得這本書好看也在它除了女主角的心境之外，她加進去很多這類無處…甚至她自己回到自己家裡頭，她母親那種態度，我覺得是整個奧地利在經過摧殘之後，人性不是那麼快可以回復的惡毒。葉利尼克這樣的女性主義，其實比較少獲得全世界的注意，因為確實他們受到的那一種殘酷，受到那種歷史性的暴力，已經不只是一個政權的法西斯暴力而已，已經在人性裡頭轉化、內化成人的一種莫名憤怒、不安或者恐懼。她的小說如果只看其中一章的話，會覺得「天啊！這根本是黃色小說！」但是她好就好在它是立體層次的，她從兩者然後觀照家庭、社會，整個後來可以看到是歷史暴力，人怎麼去發洩它，這個女主角她是受到壓抑，我覺得她母親的態度，雖然是以母親的形象出現，那就是非常地一個極權手段、非常高壓，然後她已經逆來順受，這可怕就是當人受過那樣子的摧殘之後，很多東西已經不確定地知道善惡，不該的惡也受，真正的善也不認得了。...「鋼琴教師」裡頭的愛情悲劇，我覺得裡頭的人都沒有愛人的能力，他們都不是那種日常想像當中，人可以自由地抒發，每個人都是很惡毒，從這一點…我覺得葉利尼克是用女性主義一個左派女性主義的角度去切入這一段戰後的奧地利人心的黑暗面，所以她寫了很多那種氣氛是腐臭的、陳舊的，即使我覺得很美麗的維也納，都被她寫成非常地暗沉陳舊，我覺得她有相當高度的這一種反省。...那女性主義裡頭性幻想的部分，其實她是有在轉借，英美語系的女性主義多半的人都非常反這個pornography反黃色、反色情電影，有人就覺得色情電影不管怎麼做，就是在物化女性、矮化女性，我覺得葉利尼克她特別的是她的策略是沒有關係，她並不反對把女性暴露出來，有個說法是把最底層的東西丟出來，其實反而達到了反男性偷窺的目地，越想知道女性身體，就通通給你看，讓你看到會覺得不舒服、作嘔，可能葉利尼克比一般看到這一層的女性主義還多了一點就是…人的疏離到了一個程度之後，每一個人其實都活在一個巨大的幻想裡頭，女主角沒有辦法真正懂得去愛、真正去接觸這個男孩子，她喜歡他也沒有管道，她每天自己想，用性裡頭幻想的暴力的歡愉，永遠就是一個可怕的惡夢！我覺得她非常巧妙把情慾跟歷史的中間環環相扣，比較特別的地方，也許為什麼諾貝爾會選她做為女性主義的代表吧！！
【諾貝爾永遠比世界潮流晚十年】
蔡：你現在講的這個對於性的探索，出現在當代文學裡面的比例非常高，對不對？沒有道理讓葉利尼克變成一個特別的人啊？
郭：一般比較少作家能夠這麼成功地把音樂轉化成一個醜陋的東西，我覺得諾貝爾獎其實也很奇怪，它永遠是比真正的潮流大概晚個十年，現在當代英美女性主義的這樣子寫作方法，用比較通俗的話來說，可能都已經過去了…去注意那個價值，恐怕葉利尼克就是在它的大餅底下，大家從來還沒有去注意過歐洲這一塊，後納粹時期的女性主義；其實這我就講到，二○○一還是二○○二年，它頒給匈牙利的卡爾特斯，你能想像是戰後已經五十年，它才第一次頒給一個寫猶太大屠殺的作家，猶太作家有過，可是都是在美國，以薩辛格那時候在美國，索爾貝婁也已經在美國，諾貝爾通常都是行動遲緩...
蔡：所以你的意思是說諾貝爾頒給葉利尼克是有想過她的代表意義？
郭：這幾年諾貝爾都在做這種事情！打勾說這個贏兩分，那個贏五分，然後加起來最後總分最高是誰；大家也許不知道諾貝爾文學獎的評審委員，並非都是文學家，它有規定有神職人員，還有一定要宗教界的、歷史界的、語言學的等等，所以大家最後那投票其實真的是…有很多的原因。
蔡：如果現在看節目的人，有人是衝著那些性的描寫，什麼襪子塞在嘴巴裡啊這些東西去看的話，他怎麼看那些音樂的部分啊？
郭：我覺得都可以看得懂，像米蘭昆德拉，他也用了很多音樂性的東西，可是你一點都不懂樂理，也不會覺得說那構成障礙。
蔡：這部電影其實很多人有被觸怒嘛 對不對？
盧：但是我覺得它其實談的是一個常態，而不是變態，任何的關係都像他們一樣，不停地在去競爭權力，就是它很矛盾的地方，鋼琴教師要求對方來主宰她，對方當然嚇壞了，不從，但是她要的就是成為我的主人，你才可以變成我的寵物，像這樣的關係其實就是人的所有關係的本質，像王菲的歌她會告訴你說「我們的愛情像一場戰爭」像那樣血淋淋的傾軋，其實只是去把它特殊化，把它無限上綱，但是仍然可以看得到說她在最細微的小事情上面去揭露它的面目，所以我覺得這應該是一個可以很普及的作品。
蔡：葉利尼克有一個有趣的地方，恐怕是在看完這一本之後，不知道還能不能夠延伸閱讀下去喔，照以往有人得了諾貝爾之後，理論上應該中文世界會再多譯一點她的作品，可是郭強生說葉利尼克最近舞台劇比較多...
郭：其實她一直有在寫，她的舞台劇其實又…可能更病態了，比如說她喜歡寫女性跟死亡，女性跟疾病…她做得比她的小說更直接，她最新的作品好像是叫公主系列，而且把整個樣板的公主，公主型的美麗，印象中應該美麗的女人比如說茶花女把她搞得很恐怖，她其實變成想打掉樣板的一個女性呈現的方式...
蔡：恐怖的意思是說茶花女會變得很色或者是…
郭：很色！真的是那種很病態！本來的特質去做一些負面的觀察跟發揮。
盧：這樣聽起來很像黃碧雲的「十二女色」金嬌欲裂...
蔡：這很有趣啊！這個舞台劇恐怕…
郭：她現在致力於這類東西。
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